Коллеги, в чём, по вашему мнению, основная причина того, что независимые издатели и книгораспространители должны объединяться? Почему именно сейчас?

Б. Куприянов: Мы считаем, что книжные торговые сети добились того, что сегодня никто не в курсе, что происходит с книгами в провинции по всей России. Если быть точнее, у нас сложилась такая ситуация, что мы знаем про книжный рынок и книжный товар от «АСТ», «ЭКСМО», Роспечати. А про чтение как культурный объект мы не знаем ничего. Всё отчётливее становится разделение: книга как товар, и книга как книга. Эти два вида книжного бизнеса между собой уже не пересекаются. Юридическая ситуация с Альянсом – это просто формализация того, что происходит в России в последние два-три года. Ещё четыре года назад Альянс был невозможен: каждое издательство рассчитывало выжить в одиночку, и все с ехидством говорили о коллегах, которые прекращали издавать книги и погибали. Сейчас становится понятно, что нужно бороться не за продажу конкретной книги, а за чтение как таковое, за культуру и читателя, т.е. скорее за глобальную философскую сторону вопроса. В принципе, все книготорговцы и все издатели знают своих союзников, эти связи сложились в результате работы. В магазине «Фаланстер» книги «АСТ», «ЭКСМО» и «Олмы» – это примерно 15, максимум 18% от оборота. А если мы возьмём любой региональный магазин, «убитый» «Топ-Книгой», то там только «АСТ» составляет 70–80%. Но «АСТ» не выпускает 80% книг в стране.

Проблема в том, что в книжном бизнесе произошла серьёзная трансформация: вымываются целые пласты замечательных издательств и авторов, целые направления в литературе, и де-факто получается, что независимые магазины есть, но они торгуют только книгами «крупнейших издательских групп», потому что «так проще, возможно быстрее». Но именно так «убиваются» и читатели.

М. Котомин: Из книг исчезает человеческое измерение, потому что книга – это переплетённые мысли, идеи, высказывания автора. Да, над ней работает немало людей, но акт чтения всегда единичен. У каждого своя книга, и одна из задач Альянса – вернуть и организовать утерянную человеческую коммуникацию вокруг изданий. Согласитесь, если человек читает книги определённой тематики одного независимого издательства, логично предположить, что ему будут интересны и другие, вопрос в возможностях и выборе. Лично я – за индивидуальные комбинации чтения, но не за оболванивание читателей. Корпоративная культура нанесла серьёзный удар по их предпочтениям. О чём может идти речь, если читателю приходится выбирать между двумя конкурирующими «Топ-100»?

Это вовсе не значит, что «АСТ» и «ЭКСМО» не должно быть. У них есть своё поле деятельности, они издают книги, которые никто другой не сможет выпустить, по разным причинам. И это совершенно нормально. Но у нас получается так, что другая книжная Россия находится в глубоком подполье. За последние 1,5–2 года в русской литературе не появилось ни одного нового имени. Можно это объяснить с культурной точки зрения: наши соотечественники перестали писать или литература вообще не нужна. А можно – с чисто экономической: крупное издательство не может вырастить писателя. Его нужно найти, работать с ним, его стилем изложения, фактически выращивать его. На третьей-четвёртой понравившейся читателям книге автор может перейти в крупное издательство. Такой «буфер» из небольших издательств существует во всём мире, и это естественный процесс и отбор, потому что они изобретают авторов и формируют им имидж. Но у нас это не работает, потому что у маленьких издателей нет ни сил, ни средств, нет возможности попасть ни в прессу, ни в премии. Поэтому магазин с этих позиций должен быть не просто точкой обмена денег на книги, это место оценки, место читательского выбора и коммуникации.

А Вы знаете, какая она – другая книжная Россия?

М. Котомин: Вот это самое главное, очень важно понять её контуры. Сейчас даже продвинутые независимые книжные магазины не знают, что происходит в их регионе. Например, реальная Пермь совершенно не соответствует ожиданиям людей, открывших в этом городе магазин «Пиотровский». По каждому региону необходимо собирать информацию, потому что современной книжной точкой может оказаться совершенно неожиданное учреждение. В одном случае это активная библиотека, ориентирующаяся не на бестселлеры, а на книги, которые интересны читателям. Это может быть книгоноша, лавка в университете, букинистический магазин, даже какой-то продвинутый сетевой магазин. Во Владимире, например, «Новый книжный» – это не книжный «сарай», а замечательный магазин с разнообразным выбором книг. Действительно, интересно понять, что люди выбирают, как изменилась карта чтения.

Давайте от философии перейдём к прозе. Презентация Альянса состоялась в декабре, а сколько сейчас участников в ваших рядах?

М. Котомин: В конце января мы получили свидетельство о регистрации, а юридическая процедура оформления заявок прошла в начале февраля. По факту сейчас мы имеем 145 заявлений, это очень разные структуры: магазины, издательства. Мы рассчитываем, что к нам присоединятся СМИ. Думаю, для прессы мы придумаем какой-то статус типа «информационный партнёр», «ассоциированный член» и т.п. Итоговое оформление пройдёт на публичном съезде, который состоится в рамках ярмарки «Книги России».

Кто возглавляет Альянс?

Б. Куприянов: Есть директор, который обязан быть юридически, это я, и рабочая группа, которая состоит из пяти организаций: Ad Marginem, «Фаланстер», «Берроуз», «Текст», издательство «Самокат», на согласовании – «О.Г.И.» и «Новое издательство».

Но все издательства – московские.

Б. Куприянов: Есть немало питерских издательств, которые хотят вступить, да и «Пиотровский» не против быть в рабочей группе, но проблема в том, что пока мы сейчас решаем очень локальные вопросы, нам необходимо встречаться дважды в неделю, поэтому дистанционное участие в данный момент не будет полезным. После сбора заявлений мы, конечно, хотим, чтобы рабочая группа была размыта максимально широко. У нас есть люди, которые хотят и будут участвовать. Это магазин «Все свободны», издательство Ивана Лимбаха, в Перми это «Пиотровский», в Новосибирске – «Собачье сердце».

А в дальнейшем как планируется выстраивать коммуникацию?

М. Котомин: Наша идея – общественное движение. В каждом регионе, где есть какая-то сила, должны создаваться рабочие ячейки, которые будут связываться с Москвой. Конечно, центр – Москва, здесь выходят 80% книг. Но мы живём в эпоху Интернета, поэтому технически коммуникацию организовать несложно. Предполагается, что у нас как у общественного движения будут региональные штабквартиры.

Как позиционируете интернет-представительство?

М. Котомин: Безусловно, сайт – это первоочередная задача, мы будем его строить к осени. Пока висит просто новостная лента по адресу book-alliance.ru. Если говорить о задачах Альянса, то нам не нужны просто «мёртвые души». Мы можем записать путём телефонного маркетинга хоть тысячу участников. Поэтому первая задача – это сайт, а его задача – создание нового мэппинга и другой новостной ленты, которая будет объединять региональные события, анонсы вышедших книг, новости о тех акциях, которые мы будем делать уже сейчас.

Мы говорили об изданиях в традиционном формате, а какую позицию Альянс занимает по отношению к электронным книгам? Будет ли он поддерживать электронные проекты?

М. Котомин: Да, конечно. Нужно ещё понимать, что Альянс – это содружество очень разных проектов, которые объединены, скорее, отношением к книге не как к товару, а как к проекту, миссии и т.д. Поэтому моя личная точка зрения – сам формат мне не кажется страшным: если люди читают в электронном виде – отлично. Тем более, как показывает практика, существующие книжные магазины сами вынуждают читателя идти в Интернет, потому что проще скачать бесплатно томик Пушкина, чем купить его в эксклюзивном издании. Но если говорить обо всех обсуждениях вокруг электронной книги не в плане чтения, а в плане рынка, здесь также очевидна попытка «продавить» ту же корпоративную культуру, поскольку нас убеждают, что все проблемы электронного чтения и электронного рынка связаны с гигантскими пиратскими сайтами. Но Интернет – зона свободного общения и конкуренции, поэтому там невозможно победить пирата, можно лишь предложить альтернативный вариант – сделать более удобный сервис, обеспечить условия покупки, качество книг, чтобы покупатель пришёл именно к тебе и не пользовался пиратским контентом. О чём можно говорить, если у нас нет ни одного удобного ресурса, на котором человек мог бы купить то, что ему требуется. Взять тот же Amazon.com, с колоссальным ассортиментом, грамотным ценообразованием, удобной системой оплаты, с абсолютно демократичным и прозрачным подходом к поставщикам, где даже никому не известный автор может загрузить и продать свою рукопись. Цивилизованный электронный рынок возникнет только тогда, когда та же корпоративная культура осуществит серьёзное вложение в инфраструктуру. Пока же нельзя заставить людей покупать книги на неудобных сайтах, с ограниченными формами оплаты и дорого.

Б. Куприянов: По логике, я, как торговец бумажными книгами, должен электронных бояться как огня и считать, что скоро придёт конец всему. Но я убеждён, что если люди читают, они купят и бумажную, и электронную версии. А если они не читают, то их не интересует ни то, ни другое. Как показывает западная практика, жанр уходит в электронную книгу. Кстати, первое российское издательство, которое собирается издавать книги только в электронном виде – «Кабинетный учёный» – одним из первых вошло в Альянс.

Планируете ли в рамках Альянса формировать соответствующую инфраструктуру для грамотного представления электронных книг, их покупки, чтения?

М. Котомин: Конечно. Только надо понимать, что Альянс – это не палочка-выручалочка, и это не те лю ди, которые будут создавать инфраструктуру. Мы планируем объединять существующие проекты. Например, есть интересное начинание – Bookmate, мы с ними будем сотрудничать. Но наша главная задача – собрать информацию и предоставить её людям. Не такая большая проблема, где человек получит книгу. Он может заказать её на OZON.ru, купить в провинциальном магазине, скачать платно или бесплатно. Важно, чтобы читатель знал о её существовании.

Если говорить о проблеме непрозрачности рынка, отсутствии внятной статистики по продажам и тиражам, то планирует ли Альянс осуществлять какие-либо исследования?

М. Котомин: Да, безусловно. Это связано с проектом картографирования. Как только мы его соберём, у нас будет база замерочных точек. Следующий этап – это создание системы листингов, рейтингов, статистических, рекомендационных и т.д.

Б. Куприянов: Я думаю, мы будем объединяться с коллегами в проведении подобных исследований. Цифры – это такая лукавая вещь. У нас любят говорить, что Россия – самая читающая страна в мире, но при этом в Москве магазинов на душу населения в 7 раз меньше, чем в Париже. Фактически у нас потеряна культура чтения, общения с книгой. Первое исследование рынка, самое необходимое, – провести ревизию того, что осталось. Нам кажется, что в регионах произрастают совершенно необыкновенные цветы – это касается и авторов, и издателей. Важно это выяснить.

М. Котомин: В этом деле наши большие союзники – университеты, социологические факультеты. Это, в частности, отличная тема дипломной работы – социология чтения в своём регионе или городе. К нам два раза в год обращаются региональные студенты, которые пишут работы об издательстве Ad Marginem. А зачем писать об одном издательстве, когда можно писать о разных?

Вы коснулись картографирования как первоочередной задачи, а как планируете осуществлять это на практике?

М. Котомин: С одной стороны, хорошая почва для изучения – это те заявления, которые мы уже получили, в дальнейшем можно предметнее и глубже провести их анализ по составу участников Альянса. Затем мы будем проводить рассылку, в которую включим не только анкету на вступление в Альянс, но и некий опросник. Ещё один важный момент – это наш съезд, где можно будет обсудить все организационные моменты. Немаловажным дополнением станет интернет-опрос с каким-либо союзником в духе «Русского репортёра». Добавим сюда полевые акции, вылазки, поездки, микрофестивали. Мы уже провели до организации Альянса пять книжных ярмарок и приблизительно столько же собираемся сделать в этом году. Конечно, мы рассчитываем на активность всех членов Альянса. И ещё одна очень важная точка существующей системы исследований – это книжные типографии, контакт с которыми позволит получить больше информации. Для того чтобы лечить больного, нужно узнать о его состоянии, и мы ждём союзников из региональных вузов, научных журналов, университетских издательств, университетских книжных магазинов.

Собираетесь ли вы возрождать или создавать заново институт рецензирования книг?

Б. Куприянов: Да, мы уже пытаемся это делать. К сожалению, у нас утрачен институт нормального рецензирования, в больших журналах практически нет книжных полос. Во всей стране лишь единицы вменяемых критиков, которые занимаются современной литературой. Всю информацию о книгах люди узнают из Интернета. И получается, что мы живём в эпоху смены парадигм: от вертикальной мы переходим к горизонтальной, построенной по сетевому принципу. На самом деле, в Интернете существуют сообщества, которые нам в этом помогают. Например, Книжный клуб РГГУ. Мы хотим привлекать к общению вокруг книги, к рецензированию не только мейнстрим, главных журналистов, но и продавцов книжных магазинов.

М. Котомин: У нас есть одна мысль, которая получит реализацию, думаю, в следующем году – это идея премии, право выдвигаться на которую получат все книжные магазины, а фактом выдвижения станет аннотация продавца, приклеенная к выкладке. Но это будет касаться только книг независимых издательств, т.е. тех, кто не может продвинуться без рекламных бюджетов на приоритетные выкладки. Это такая премия, которая свяжет продавца и читателя, а авторы и читатели станут бенефициарами и будут «толкать» продажи.

Есть ли в числе приоритетов Альянса лоббирование интересов его членов в органах власти?

М. Котомин: Не лоббирование, а представление – есть, конечно. Мы исходим из того, что государство – это не какая-то враждебная инопланетная структура, это в том числе и наши налоговые деньги. Конечно, донести позицию Альянса до местных и федеральных властей – прямая наша задача. Мы уже начали эту работу, нам обещало поддержку Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям. Сейчас мы работаем над оформлением гранта на создание сайта. Рассчитываем на поддержку московского правительства в отношении столичных ярмарок. Пермскую ярмарку, придуманную членом Альянса магазином «Пиотровский», поддерживает местная власть. Это не лоббирование, это живой диалог. Ведь известно, что есть бюджеты на пропаганду и поддержку чтения. Нам кажется, что наша стратегия поддержания и сохранения читателей как минимум так же эффективна, как и существующие сегодня.

Если говорить о таких приземлённых вещах, как деньги, то откуда Альянс будет брать средства на реализацию своих проектов? У вас же нет член- ских взносов?

М. Котомин: Система на сегодняшний день выглядит так. У нас есть рабочая группа, которая отличается от других членов Альянса тем, что минимальные траты – оплату работы секретаря, бухгалтера, оплату услуг по регистрации – она берёт на себя. Эти 7-8 организаций скидываются и поддерживают какой-то тлеющий огонёк в штабе. Всё остальное финансирование складывается проектно. 11-12 февраля, например, прошла ярмарка в парке Музеон. Что-то на эту ярмарку дал Музеон, что-то издательство «Паулсен». Вот такая проектная логика.

Б. Куприянов: Можно по-разному играть в футбол. Можно купить команду «Челси», а можно собраться во дворе и скинуться на мяч. Вот мы скидываемся на мяч. Вопрос финансирования для нас, кстати, не первый, не второй и даже не третий. Ту же ярмарку можно провести на условиях партнёрства, если кто-то даст площадь и столы. Такую ярмарку мы проводили, потратив на неё 50 тыс. рублей. А продажи у издателей на ней были даже выше, чем на параллельно проходящих «Книгах России».

М. Котомин: В этом смысле экономическая жизнь будет проходить так: мы будем придумывать и обсуждать проекты, а те, кто захотят, будут скидываться.

А какие наиболее важные проекты у вас в планах?

Б. Куприянов: Самое простое и самое эффективное – это ярмарки. Мы будем делать ярмарки в Санкт-Петербурге, Воронеже, Нижнем Новгороде, фестиваль во Владивостоке и 3-4 мероприятия в Москве.

М. Котомин: Из крупных событий – ярмарка на Никитском бульваре в День города. Также мы планируем подключаться к уже существующим ярмаркам. Например, в Перми в июне будет ярмарка, мы туда организуем десант, будет делегация на вильнюсскую книжную ярмарку. Скорее всего, у нас будет коллективный стенд на ММКВЯ. Третье направление – это конференции или съезды, потому что, например, во Владивостоке ярмарку сделать сложно.

Какие образовательные и правовые проекты вы планируете?

Б. Куприянов: Мы уже работаем с коллегами, которые хотят открыть свои магазины в регионах. Это мы делали и без Альянса, и будем делать в его рамках. У нас в «Фаланстере», например, сейчас бесплатно стажируется девушка, которая собирается открывать магазин в Нижнем. Мы делимся своим опытом, чтобы люди не повторяли наших ошибок. Что касается правовой поддержки, то у нас у всех есть свой правовой опыт, делиться которым – большое подспорье для каждого. Кроме этого, есть заинтересованные юристы, которые готовы нам помогать. Очень многие проекты мы можем делать бесплатно, потому что мы это делаем не с целью заработать больше денег, а просто на основе реального живого интереса. Есть юристы, программисты, которые готовы бесплатно тратить часть своего времени на помощь магазинам и издателям. Есть бизнесмены, которые зарабатывают деньги на чём угодно, но готовые их тратить на книжные проекты. Мы – более профсоюз, чем бизнес. Мы не употребляем слов «бизнес», «рынок», потому что нашего рынка нет. Мы говорим о неформальном объединении заинтересованных людей.

Если пофантазировать, то каково ваше видение книжного рынка в ближайшей и отдалённой перспективе? Какие модели дистрибуции, взаимодействия писателей, издателей и читателей возможны?

М. Котомин: Думаю, что нас ждут серьёзные перемены. Вполне возможно, что процесс коллапса корпоративной модели рынка будет продолжаться, и мы вернёмся к ситуации начала 1920-х годов: выездные торговли, книгоноши, нишевый рынок. Будет падать «большая» книжная Россия и выстраиваться новая. На место стационарных магазинов придут формы типа шоу-румов. Это один процесс. Второй процесс будет связан с жёстким нишеванием и осваиванием некнижных территорий, это будут музейные лавки, лавки при кинотеатрах. Что касается всей издательской цепочки, то есть опасения, что мы вернёмся в XIX век, то есть система защиты авторского права и роялти не сможет работать эффективно, и мы перейдём к модели покупки рукописей, когда автор приносил роман, его покупали, набирали и продавали в разных видах. Как это будет работать сейчас, не знаю, но возможно, это будут какие-то аккордные платежи. Кроме того, я надеюсь, что уйдёт в историю атавизм советской системы. Мы – единственная страна, где на титуле книги стоит год, и книжные магазины не берут книги 2-3-летней давности. Также я предсказываю активный рост букинистической торговли.

Б. Куприянов: Думаю, что к 1920-м годам мы не вернёмся. Надеюсь, что система шатания и разброда «устаканится», будут введены единые правила игры, и тогда можно будет говорить о таком книжном бизнесе, который существует на Западе, с оговорками, правда. Книги должны быть, иначе не о чем говорить. В ближайшие 5–10 лет они должны быть вписаны в культурную карту страны, потому что момент первоначального накопления уже прошёл, и люди уже хотят быть причастными к чему-то более высокому. И если мы говорим об антропологическом изменении, то это изменение должно произойти и в отношении книг. Думаю, что через 10 лет книга займёт то положение, которое она должна занимать.

Спасибо и удачи в ваших начинаниях!

Беседовал Роман Каплин

Опубликовано в номере март 2012